BGer Entscheid bezüglich Unterhalt

[Savuti]

Liebe Swissmoms

Gestern war der Entscheid des Bundesgerichts wieder in den Medien. Es wurde von einem Richtungsentscheid gesprochen. Aufgrund eines Hinweises in der Kommentarenspalten, habe ich das Urteil überflogen.

Was in all den Artikeln nie erwähnt wurde, das betroffene Paar war ca. 3 Jahrs verheiratet, das Kind ca. 1 Jahr alt, die Mutter immer berufstätig. Aufgrund der Medienberichte bin ich davon ausgegangen, das Paar sei x Jahre verheiratet gewesen, sie habe ihm x Jahre den Rücken freigehalten.

Mich würde nun interessieren, vielleicht @danci, wieso ist dieser Entscheid so richtungsweisend?

[danci]

Zur Stelle

Die Kommentarschreibenden (ich habe diese auch gelesen) verstehen nicht, wie das beim Bundesgericht läuft. Es spielt keine Rolle, dass dieses Paar nur kurz verheiratet war. Im Übrigen war es ja auch sonst speziell, da sie mit Kind gearbeitet hat, dann ihre selbständige Arbeit in seine Firma integrierte und keine eigenen Kunden mehr hatte, darum auch nach der Scheidung von Anfang beginnen musste. Das Bundesgericht nutzt solche Fälle, um seine neue Richtung vorzugeben und allgemein gültige Regeln zu definieren. Es geht nicht nur um den Einzelfall, sondern diese Ausführungen haben grossen Einfluss auf viele weitere Fälle. So war es z. Bsp. auch, als das Bundesgericht die 10/16-Regel (Mutter muss bis das jüngste Kind 10 ist nicht arbeiten, dann 50% und ab 16 Jahren 100%) zum Schulstufenmodell geändert hat (Mutter muss ab Kindergarten 50%, ab Oberstufe 80% und ab 16 100% arbeiten). In diesem konkreten Fall lebten die Kinder hälftig beim Vater und aufgrund spezieller Umstände befand das Gericht, dass 40% (glaube ich?) reichen. Es passte daher hinten und vorne nicht zum konkreten Fall. Aber die Grundregel hielt es trotzdem fest und diese gilt nun auch für die weiteren Fälle.

Warum ist dieser Entscheid so wichtig?

Dafür muss ich etwas ausholen:

Der Grundsatz des nachehelichen Unterhaltes ist, dass bei einer lebensprägenden Ehe beide das Recht haben, den ehelichen Lebensstandard weiterzuführen. Dabei gibt es eine Vorgehensweise, wie das ermittelt wird:

1. Zuerst wird geschaut, ob die Ehe lebensprägend ist.
2. Falls ja, wie hoch der Standard war.
3. Es wird geprüft, ob es der Frau (meistens) zugemutet werden kann, diesen selber zu erwirtschaften.
4. Und zuletzt ob der Mann den Rest bezahlen kann.


Einige Entscheide im letzten Jahr führten zu einem grösseren Druck auf die Frauen beim Punkt 3, weil gesagt wurde, dass sie auch dann wieder arbeiten gehen kann, wenn sie über 45 ist und lange nicht gearbeitet hat. Oder dass Umschulungen kein Problem darstellen. Und auch dass es keine "standesfremden" Arbeiten mehr gibt, was heisst, dass auch eine Frau, deren Ex-Mann sehr gut verdient und die auf sehr hohem Standard lebte, durchaus auch noch mit 50 putzen gehen kann. So als Extrembeispiel. Die Differenz zwischen dem, was sie so erwirtschaften kann und dem Standard musste er weiterhin bezahlen.

Als Beispiel:
Erfolgreicher Arzt, Einkommen CHF 20'000.00, Frau Hausfrau (48), 20 Jahre verheiratet, zwei Kinder über 16 Jahren. Es wird ermittelt, dass sich ihr Lebensstandard auf rund CHF 6'000/Mt bewegt. Vor einigen Jahren konnte sie davon ausgehen, dass er CHF 6'000.00 zu bezahlen hat. Die Anpassungen führen dazu, dass eher gesagt wird, sie könne wieder arbeiten gehen, halt im Tieflohnsegment und selber vielleicht CHF 3'500.00 verdienen. Er musste weiterhin CHF 2'500.00 bezahlen.

Nun kommen nochmals neue Entscheide, die schon bei Punkt 1 schrauben. Eine Ehe galt jeweils als lebensprägend, wenn sie mind. 10 Jahre gedauert hat oder Kinder daraus entstanden sind. Nun gab es vor Kurzem einen Entscheid, der besagte, dass die 10 Jahre nicht mehr automatisch die Lebensprägung bejahen. Der neuste sagt nun auch noch, dass auch Kinder nicht automatisch zur Lebensprägung führen, eigentlich fast nie. Dadurch wird diese Lebensprägung neu sehr selten bejaht, was heisst, dass auch das Recht auf den bisherigen Lebensstandard entfällt. Im obgenannten Beispiel müsste die Frau im schlimmsten Falle damit mit ihrem Einkommen von CHF 3'500.00 zurecht kommen und bekäme keinen oder nur noch sehr wenig Unterhalt. V.a. dann, wenn sie vielleicht gar keine Ausbildung gemacht hat oder eine Lehre als Verkäuferin, Coiffeuse oder ähnliches, da dann argumentiert wird, dass sie ohne die Ehe mit dem Arzt auch nicht viel mehr verdienen würde als jetzt.

[Ursi71]

Mal ehrlich: Ich denke nicht, dass es sich bei diesem Urteil um ein "wegweisendes" handelt. Das Thema wurde auch nur von einem Medienhaus aufgegriffen und aufgebauscht, meiner Ansicht nach, da man mit dem Thema Klicks generiert.
Das Grundsatzproblem ist bekannt, wurde vom BGer schon früher diskutiert und es ist klar, dass es für Frauen ungemütlicher wird.
Ich habe das Urteil überflogen, aber bin wie du der Meinung, dass es der Diskussion keine neuen Punkte hinzufügen kann, da es sich um einen aussergewöhnlichen Einzelfall handelt, der nicht verallgemeinert werden kann, denn die Ehe hat nur gerade drei Jahre gedauert und das Paar hat sich mehr oder weniger direkt nach Geburt des Kindes getrennt. Und trotzdem hat das untere Gericht in dem Entscheid, der angefochten wurde folgende Unterhaltsbeiträge gesprochen (Zitat):

Spoiler:

Soweit hier interessierend, verpflichtete es dabei A.________ zur Zahlung von nachehelichem Unterhalt von Fr. 11'910.-- im Monat ab Rechtskraft des Scheidungsurteils bis zum 31. August 2024 bzw. bis zum Eintritt der Tochter in die I. Sekundarstufe sowie von monatlich Fr. 10'350.-- ab dem 1. September 2024 bzw. ab dem Eintritt der Tochter in die I. Sekundarstufe bis zum 31. Oktober 2027 (Dispositivziffer 1/11). Hinzu kommen ein Betrag von monatlich Fr. 4'800.-- für Wohnkosten sowie ein solcher von Fr. 350.-- im Monat für die Hausratsversicherung ab dem Auszug von B.________ aus der ihr derzeit zur Verfügung gestellten Liegenschaft bis längstens Ende Oktober 2027 (Dispositivziffer 1/12a).

Ich meine ernsthaft: Unterhaltsbeiträge in der Höhe haben mit dem Leben von Otto Normalverbraucher keinen Realitätsbezug, ebensowenig kann man aus dem Entscheid allgemeine Grundsätze ableiten.
Der darin aufgeführte Grundsatz der "Lebensprägung", die hier eben sehr offensichtlich nicht vorliegt, ist nicht neu.
Ich sehe es wie du, savuti, viel Lärm um nichts...

[danci]

@ Ursi
Damit vertritts Du in der Familienanwalts-Richter-Welt aber eine klare Minderheitenmeinung. Lies mal Erwägung 4.3.1, diese ist voll allgemeiner Grundsätze.

Es geht hier um nachehelichen Unterhalt. Bei diesem geht es seit Einführung des Betreuungsunterhalt immer um gute Verhältnisse. Eine Durchschnittsfamilie kommt nach einer Scheidung resp. Trennung, also zwei Wohnsitze, schnell mal auf das Existenzminimum oder knapp darüber. Nimmt man 150% des Medianlohns (wenn beide arbeiten) dann sind wir irgendwo bei CHF 9'000.00. Davon lebt man als Familie gut, je nach Wohnort. Nach einer Scheidung wird es aber sehr knapp. Da gibt es ohnehin keinen nachehelichen Unterhaltsbeitrag, solange Kinder zu finanzieren sind. Für diese spielt die Thematik damit ohnehin keine Rolle.

[Ursi71]

danke, danci, ich lasse mich von dir als Expertin gerne eines Besseren belehren . Ich gebe auch gerne zu, den Entscheid nur überflogen zu haben... .

[danci]

PN an beide

[dede]

Der Begriff "lebensprägend" - was gilt als lebensprägend im juristischen Sinn?

[Britta77]

Mich beschäftigt völlig unabhängig von den juristischen Finessen, dass ich das Gefühl nicht loswerde, das Pferd würde von hinten aufgezäumt: gemäss Statistik soll es so sein, dass immer noch die Mehrheit der Mütter Teilzeit arbeiten und einen niedrigeren Lohn haben. Vätern wird es aber auch nicht unbedingt ermöglicht, das eigene Pensum zu senken, so dass Mütter in höheren Pesen arbeiten können, falls die Kinder nicht hochprozentig betreut werden sollen. Mal davon abgesehen, dass die Betreuungsmöglichkeit irgendwann eh endet, ein Betreuungsbedarf aber immer noch da ist...

Was muss sich aus eurer Sicht ändern, dass wir die Rechtsprechung als richtig empfinden und nicht für Frauen die Ehe mit Kindern und deren Betreuung zur "Armutsfalke" wird? Oder ist die Entwicklung insgesamt einfach falsch?

[danci]

Der Begriff "lebensprägend" - was gilt als lebensprägend im juristischen Sinn?

Eine gute Frage, die zur nicht ganz klar geklärt wird, da einfach der Einzelfall zu betrachten ist. Grundsätzlich ist eine Ehe dann lebensprägend, wenn ein Ehegatte zugunsten seiner Erwerbstätigkeit und seine wirtschaftliche Selbständigkeit zugunsten Kindern und Haushalt zurückgestellt hat und es ihm nicht möglich ist, erneut an dieser anzuknüpfen oder eine andere Erwerbstätigkeit aufzunehmen, die ein ähnliches Einkommen ermöglicht.

Auch wenn es logisch tönt, sind die Kriterien hierzu aber sehr hoch und führt auch nicht unbedingt zum gerechten Resultat. Frauen mit einer einfachen Lehre können das fast nie erreichen, da sie in der Sparte immer wieder Arbeit finden (dass diese körperlich sehr schwierig ist und zeitlich kaum mit den Kindern zu vereinbaren, ist egal).

@ Britta
Ich denke auch, dass das Problem ist, dass die Vorstellung des Gerichts gerade nicht der Realität entspricht. Wobei ich nicht ganz mit dir einverstanden bin, dass Vätern Teilzeitarbeit nicht ermöglicht wird. Diese ist auch für Männer möglich, sie tun nur zu wenig dafür. Meistens fragen sie, wenn überhaupt, den aktuellen Chef und wenn dieser nein sagt, dann heisst es: Ist bei mir nicht möglich Sie hätten es da in der Hand Druck zu machen. Wir haben eine so tiefe Arbeitslosigkeit wie noch nie, jedes dritte Unternehmen hat Mühe, Stellen zu besetzen, da würde es sich anbieten, auch seitens Arbeitnehmer etwas Druck zu machen. Was meinst Du mit "die Betreuungsmöglichkeit irgendwann eh endet, ein Betreuungsbedarf aber immer noch da ist..."?

Ändern müsste sich m.M.n. bereits die Verteilung während der Ehe. Bei der Trennung, das plötzlich zu ändern, ist zu spät. Ändern müsste es sich hin zu einer Gesellschaft, in der beide ihre wirtschaftliche Selbständigkeit beibehalten und sich die Betreuung regeln. Und Strukturen, die das ermöglichen, flächendeckende Betreuungsmöglichkeiten und Anpassung des Schulsystems.
Eine Erwerbstätigkeit beider im Rahmen von 60-80% mit entsprechender Drittbetreuung sehe ich als absolut realistisch an. Nur sind wir leider noch nicht so weit. (das jetzt meine politische Ansicht, nicht juristisch).

[Britta77]

Frust, ich hatte alles getippt und es verschwand, als die Bildschirmsperre anging....
Ich finde es bei Teilzeitpensen generell anstrengend, dass man sie verhandeln muss, egal ob Mann oder Frau. Und sicher könnten die Männer mehr auf die Hinterbeine stehen und Teilzeit einfordern. Aber auf Arbeitgeberseite scheint mir die Begeisterung überschaubar. Und es ist wieder was, wo jedes Paar für sich kämpft und diskutiert.
Aber ich sehe es genauso wie du: mit zwei Jobs und einem Gesamtpensum von 160 Prozent kann man Familie und Job gut hinbekommen. Zumindest in meinem Berufsfeld.
Mit Betreuungsmöglichkeiten enden meine ich konkret das Ende der Primarschulzeit: Ich weiss nicht mal positiv, ob unsere Gemeinde Mittags Tisch oder eine Aufenthaltsmöglichkeit zum Arbeiten oder für Pausen anbietet. Und ich finde 12 jährige eher zu jung, um alleine daheim zu essen. Da können Eltern irgendwie nicht total beruhigt hochprozentig arbeiten.
Empfiehlst du allen zukünftigen Ehepaaren einen Ehe Ertrag mit Regelungen zum Unterhalt? Und verhebt so ein Vertrag auch unter Berücksichtigung der aktuellen Rechtsprechung?

[danci]

Frust, ich hatte alles getippt und es verschwand, als die Bildschirmsperre anging....
Ich finde es bei Teilzeitpensen generell anstrengend, dass man sie verhandeln muss, egal ob Mann oder Frau. Und sicher könnten die Männer mehr auf die Hinterbeine stehen und Teilzeit einfordern. Aber auf Arbeitgeberseite scheint mir die Begeisterung überschaubar. Und es ist wieder was, wo jedes Paar für sich kämpft und diskutiert.
Aber ich sehe es genauso wie du: mit zwei Jobs und einem Gesamtpensum von 160 Prozent kann man Familie und Job gut hinbekommen. Zumindest in meinem Berufsfeld.

Ich denke es braucht Vorbilder und Vorstreiter, dann muss eben nicht jeder Arbeitsnehmende von vorne anfangen. Als ich meine Stelle angetreten habe, hiess es auch, es sei eine Vollzeitstelle, Teilzeit käme nicht in Frage. Alle Anwält:innen seien 100%. Ich habe das so angenommen, da mein Mann meinte, er könne zu dem Zeitpunkt flexibler reduzieren und in 1-2 Jahren können wir ja weiterschauen. Rund ein Jahr darauf wurde ich mit Kind 3 schwanger und erklärte ganz klar, dass ich sehr gerne bleibe würde, ich aber nicht mit Baby 100% arbeiten werde, sondern max. 80%. Das wurde bewilligt. Kurz darauf kam ein neuer Anwalt dazu, der kurz zuvor Papi wurde und seine Bedingung war, er wolle ein 80%-Pensum. Das wurde sofort bewilligt, denn ich habe ja gezeigt, dass es geht. Heute schreiben wir 70-100% aus. Solche Geschichten kenne ich viele. Eine Freundin von mir, Kaderposition in einem Grossunternehmen, durfte auch nur Testweise für 6 Monate Teilzeit probiere. Nach 6 Monaten stellten sie fest, dass es ja geht und sie konnte ihr Pensum behalten. Heute haben sie einige Teilzeitler im Kader. ;an muss es nur angehen und nicht gleich aufgeben.

Mit Betreuungsmöglichkeiten enden meine ich konkret das Ende der Primarschulzeit: Ich weiss nicht mal positiv, ob unsere Gemeinde Mittags Tisch oder eine Aufenthaltsmöglichkeit zum Arbeiten oder für Pausen anbietet. Und ich finde 12 jährige eher zu jung, um alleine daheim zu essen. Da können Eltern irgendwie nicht total beruhigt hochprozentig arbeiten.

Warum findest Du, dass eine 12-jährige zu jung ist?
Meine Kinder sind 13, 10,5 und 7 und essen seit über einem Jahr mal alleine resp. zusammen mit den Geschwistern. Natürlich würde ich die Kleine nicht alleine lassen. Der Mittlere ass schon 2-3 Mal alleine, ging gut. Seit diesem Schuljahr geht die Grosse (7. Klasse) gar nicht mehr zur Tamu, sie will lieber heimkommen und ich finde das unproblematisch resp. normal. Wir haben eine Tagesschule im Dorf, wo alle Kinder Kiga-9.Klasse gehen können, die Leiterin meinte, es seien wirklich nur ganz wenige, die in der OS noch zum Mittagessen kämen, die allermeisten wollen da zu Hause essen und tun es so. Wir haben es dieses Jahr so, dass mein Mann und ich je einen Mittag zu Hause sind, einen Mittag sind alle drei Kinder alleine, einen die beiden Grosse, die Kleine bei der Tamu und einen die beiden jüngeren bei der Tamu, die Grosse isst in der Schule, da sie über Mittag ein Wahlfach hat und es knapp wird. Mit "isst in der Schule" meine ich, sie nimmt etwas mit und isst auf dem Pausenplatz mit einer Freundin, nicht ein betreuter Mittagstisch. Dazu muss ich aber sagen, dass nach dem Mittagessen alleine alle Kinder zurück in die Schule gehen und wenn sie von dieser kommen, ist jemand da oder kommt sehr schnell nach Hause. Ich mache mir da keine Sorgen. Wenn etwas ist, kennen sie ja meine Nummer und können anrufen.

Das meine Erfahrung (auch im Umfeld). Ich denke aber, wenn man das nicht will, findet ich doch auch privat jemand, der eine Jugendliche zum Mittagstisch nimmt. Sie gehen danach ja eh meistens wieder zu Schule, da sie oft am Nachmittag haben.

Empfiehlst du allen zukünftigen Ehepaaren einen Ehe Ertrag mit Regelungen zum Unterhalt? Und verhebt so ein Vertrag auch unter Berücksichtigung der aktuellen Rechtsprechung?

Darüber habe ich noch gar nicht so gross nachgedacht, ich arbeite ja eigentlich nicht mit "zukünftigen Ehepaaren". Aber ja, tendenziell würde es Sinn machen. Zu 100% verbindlich ist eine solche Vereinbarung (heisst eigentlich Scheidungsvereinbarung auf Vorrat oder antizipierte Scheidungsvereinbarung, ein Ehevertrag ist rechtlich etwas anderes) nie, aber man hat etwas in der Hand.

[Britta77]

Merci, Danci.
So sind die Kinder unterschiedlich... Bei meiner 11 jährigen würde ich alleine Mittags zuhause nicht sehen. Und sie auch nicht. Aber wer weiss, vielleicht ändert sich das innert des nächsten Jahres massiv.

[danci]

Natürlich, darum schrieb ich ja, man findet da sicher auch privat jemanden. Für mich ist noch ein wichtiger Punkt, ob ein Kind alleine oder mit Geschwister ist. Mein 10-jähriger war zweimal alleine am Mittag, weil es gerade nicht anders ging. Es kam gut, aber er mag es nicht so und geht dann lieber zur Tamu. Ist aber seine grosse Schwester da, kommt er lieber heim. Kann das daher durchaus nachvollziehen.

[dede]

danke danci für die Erklärung