Kind nicht trocken/sauber bei Kiga Start - Umgang?

[Ilse]

Mich hat die Frage jetzt schon noch beschäftigt. Ich habe hier zwei spannende Artikel gefunden:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/23223972
http://margritstamm.ch/blog/blog-uebers ... ndeln.html

Spannend finde ich, dass ich als Kindergärtnerin gar nicht Windeln wechseln darf.
Andererseits hat ein Kind das Recht darauf, den Kindergarten zu besuchen. Interessante Ausgangslage

[Ilse]

Und ich muss Helena beistimmen: Zwischen kleinem und grossem Geschäft liegen für mich Welten. Würde ein Kind regelmässig sein grosses Geschäft in die Windel machen, würde ich also auch verlangen, dass jemand Wickeln kommt. Und zwar möglichst rasch, bevor der ganze Kindergarten stinkt.

[danci]

@ Ilse
Das Problem bei beiden Artikeln lässt sich in einem Satz zusammenfassen:

"Denn Trocken werden ist nicht nur ein Kriterium der Reife, sondern ebenso eine Frage der Erziehung."

Geht man von dieser Einstellung aus, dann kann man die Schuld schnell mal den Eltern zuschieben und ist selber aus dem Schneider. Tatsache ist aber, dass wenn wir Kinder früher einschulen, dann sind das keine "Entwicklungsdefizite" wie Frau Stamm schreibt, sondern sie sind einfach auf der Entwicklungsstufe eines jüngeren Kindes. Punkt. Ich könnte rein theoretisch auch ein 6-monatiges Kind auf die Beine stellen und wenn es nicht losläuft, erklären, es sei irgendwie verzögert oder die Eltern seien einfach zu faul mit ihm zu üben. Das wäre aber genau so ein Schwachsinn, wie zu erwarten, dass alle Kinder mit 4 Jahren trocken und sauber sein müssen oder einen Reisverschluss schliessen können. Und da helfen auch keine Schuldzuweisungen oder Merkblätter oder Informationen am Elternabend. 4jährige sind nun mal keine 5jährige und das können wir auch nicht herbeireden. Ja, es stimmt, dass in vielen Kantonen bereits der 2-jährige Kindergarten normal war, bei uns im Kt. Bern auch und dass der Stichtag rein theoretisch nur 3 Monate verschoben wurde, aber Fakt ist, dass die meisten Kinder einfach nach Jahrgang geschickt wurden. Meine Schwester war mit Geburtstag im Januar die jüngste der Klasse. In meiner Klasse gab es auch nur ein Januar-Kind, die anderen hatten den gleichen Jahrgang. Viele wussten nicht einmal, dass der Stichtag Ende April war. D.h. eben, dass die Kinder im Schnitt 6 Monate jünger sind. Und da gibt es eben nur zwei mögliche und logische Konsequenzen, die man daraus ziehen kann: Entweder man ändert dies und schickt wieder ältere Kinder in den Kindergarten oder man passt sich an den jüngeren Kindern an. Der Weg, dass man dann einfach an den Kindern schrauben muss, wird niemals gut gehen.

Aber zur Zeit sind wir nun mal in dieser unmöglichen Situation von jüngeren Kindern (gerade da, wo Rückstellungen sehr schwer sind) und sehr hohen Anforderungen und da müssen m.E. alle an einem Strang ziehen. Die Mutter (evtl. noch mit jüngeren Kindern) vor der Türe positionieren, damit sie innert Sekunden Windeln wechseln kann, kann sicher nicht die Lösung sein...

[Ilse]

Es geht mir ja auch nicht darum, irgendwem die Schuld zuzuweisen. Obwohl ich überzeugt bin, dass es Fälle von nicht-trockenen Kindern gibt die mit etwas mehr Begleitung (und vielleicht halt auch mal "Bestechung") sauber und trocken sein könnten. Und es gibt bestimmt auch die anderen Fällen. (Wenn wohl auch eher selten).

Spannend fand ich den Artikel, in dem es heisst, dass die Kindergärtnerin nicht wickeln darf weil sie ja allein ist. Und ich habe es in der Kita meines Kindes gesehen: da wird um das Wickeln ein riesiges Brimborium gemacht (Praktikantinnen dürfen erst nach drei Monaten, Türe muss immer offen sein.....)

Jetzt sollen halt auch mal die Eltern fordern, dass es für den Kindergarten mehr Personal gibt. Die Kindergärtnerinnen fordern das seit der Einführung des zweijährigen Kindergartens und der Verschiebung des Stichtages. Natürlich finden diese Forderungen kaum Gehör.

Oder die Eltern sollen halt eine Klassenassistenz fordern, um ihr Kind zu wickeln. So wie anderweitig entwicklungsverzögerte oder behinderte Kinder eine Assistenz bekommen um normal beschult zu werden.

Ihr findet, es sei nicht das Problem der Eltern. Das verstehe ich.
Aber ich finde es ist noch weniger das Problem der Lehrpersonen, die erstes nicht wickeln dürfen und es zweitens, je nach Klassensituation, auch gar nicht verantworten können die Klasse regelmässig solange aus dem Blick zu lassen.

Ich weiss nicht, ob es eine Patentlösung gibt. Es muss wohl jeder Fall individuell gelöst werden.

[Helena]

@Ilse: du weisst aber schon, was wir Steuerzahler da mehr bezahlen müssten? Und gerade beim sauber sein, ists tatsächlich oft eher eine Erziehungssachen und nicht die der Entwicklung. Und dafür möchte ich also nicht mehr bezahlen...
Beim trocken sein ists was ganz anderes, da spielen ja auch Hormone etc viel mehr mit, dass kann man weniger steuern.

[danci]

@ Ilse
Bestechung, Bestrafung oder Belohnung kann in manchen Fällen zum (elterlichen) Erfolg führen oder auch traumatisch sein, wenn das Kind trotz des versprochenen Traktor es nicht schafft. Dass solche Methoden in Krippen, Schulen etc. immer noch oft angewandt (nicht nur beim trocken sein) und von Fachpersonen propagiert werden, finde ich schlimm und bin froh, gibt es auch da eine Entwicklung: In unserer Kita wurde noch bei meiner Tochter vor rund 6 Jahren mit dem Kleberli-System gearbeitet. Drei Jahre später bei meinem Sohn, meinten sie nur, das machen sie nicht, das sei doch kontraproduktiv. Das Kind kann entscheiden, ob es Windeln will oder nicht, die Eltern sollen dafür sorgen, dass genügend Wechselkleider bereit stehen und dem Kind lieber Trainerhosen oder sonst Hosen mit Gummizug anziehen, da das schneller geht, wenn es aufs WC muss.

Das nicht wickeln dürfen ist ein Thema, klar. Wobei auch klar ist, dass man heute auch öfters nicht alleine ist. Bei uns ist die Kigä an zwei Vormittagen und den Nachmittagen alleine. An diesen Vormittagen sind es zumindest im ersten Semester ohnehin nur die Kinder des 2. Kigajahres, an den Nachmittagen Halbklassen. Ansonsten besteht immer eine Möglichkeit, dass jemand kurz schaut. Wie lange geht das? 2 Min.? Und wie oft kommt es vor? Aber ja, ich bin für mehr Personal und setze mich auch dafür ein. Wie man dieses, neben den Kosten, finden soll, ist ein anderes Thema. Schwierig finde ich es halt dann, wenn das Nicht-trocken/sauber-sein von 4jährigen wie eine Entwicklungsverzögerung behandelt wird.

@ Helena
Das geht es mir anders. Ich bezahle gerne etwas mehr dafür, dass Kinder nicht unnötig unter Druck gesetzt werden. Dieser kommt noch früh genug.

Sauberwerden als Erziehung? Ich dachte echt, das hätten wir hinter uns, aber anscheinend lag ich falsch....

[Phase 1]

Ich wage mal zu behaupten das die Windeln Industrien hier einen ganz deftigen Mehrwert haben wenn Kinder immer später trocken werden.
Ich brauch keine 12 Stunden trocken Windel am popo meines Kindes weil es schlicht und ergreifend dann nie mit seinen Ausscheidungen konfrontiert wird und es somit auch nie lernt das da ja was raus kommt.

Um mal meine Mutter und Schwiegermutter zu zitieren:
Früher hätte man noch Windeln die Waren klatschnass oder eben Stoff. Die aller aller meisten Kinder waren zwischen 2-3 Jahren trocken tagsüber. Die meisten bis vier waren es auch nachts!
Und die Windeln die für später waren hat man nur in der Apotheke bekommen und die müssten sie in den meisten Fällen sogar extra bestellen!
Heute gibt es in jedem Supermarkt Regal Windeln bis 8-10 Jahren und es ist das normalste der Welt geworden das Kinder in dem Alter noch Windeln tragen..

Jetzt muss man nur 1 und 1 zusammenzählen und weis was das bedeutet

[Ilse]

Danci, ich glaube du hast ein völlig falsches Bild von mir. Ich befürworte Methoden wie Bestechung und Bestrafung nicht und erst recht propagiere ich sie nicht. Meine pädagogisches Leitlinien, die ich versuche immer im Herzen und im Kopf zu haben und wann immer möglich danach zu handeln habe ich bei Naomi Aldort, Alfie Kuhn und Jesper Juul gefunden. Ich "gehöre" zur Lanzeitstill, Kindertragen und Familienbett "Fraktion".

Aber ich beobachte immer wieder Eltern, die ihren Kindern nichts zutrauen. Ich habe mal den Ausdruck "Curling-Eltern" gelesen, und den fand ich sehr passend. Eltern also, die ihren Kindern schon im Vorfeld und prophylaktisch jedes Hinderniss oder jedes Ding, das Frust auslösen könnte, aus dem Weg räumen. Wenn also die Anmeldung und die Infos vom Kiga kommen empören sie sich im Sinne von: "Was, von meinem Schätzeli wird etwas erwartet? Das geht nicht, sein Bedürfniss ist es, in die Windel zu kacken. Also hat alle Welt sich danach zu richten."
Stattdessen fände ich die Haltung angebracht:" Oh schau, im Sommer darfst du in den Kindergarten. Ich glaube dir wäre es wohler, wenn du keine Windeln mehr brauchst. Komm wir üben."
Das mit "und manchmal etwas Bestechung" meinte ich in dem Sinne: Manchmal gibt es Situationen, in denen man überzeugt ist und einfach weiss, dass das Kind etwas kann, aber noch einen Mupf braucht. Da kann eine geschickte Bestechung (natürlich nicht so plump: wenn du trocken bist bekommst du einen Traktor und das Kind dann damit allein lassen) die Sache wesentlich beschleunigen und das Leben für alle Beteiligten vereinfachen.

Es freut mich, dass du mehr Fachpersonal für den Kindergarten befürwortest und unterstützt. Ich glaube, das ist jeder Franken gut inverstiert.


Kita und Kiga lassen sich in der Wickelfrage einfach nicht vergleichen. Schon nur vom Personal und der Ausstattung her.

[Helena]

@danci: ein 5 Jähriges wird wohl kaum nicht sauber sein, eher ein 4 Jähriges. Und dann stellt man das halt mal zurück. Gerade beim Stuhl hängt das ja durchaus auch mit der geistigen Reife zusammen. Und ich hab wirklich in unserem kinderreichen Dorf noch nie gehört, dass ein normal entwickeltes Kind beim Kiga Beginn nicht sauber ist, das muss schon sehr sehr selten sein.
Und ja, ich denke gerade beim Sauberwerden liegt oft Faulheit der Kinder dahinter. Bei meinen wars ämel so. Ist doch praktisch, wenn man nicht aufhören muss zu spielen, sondern gleich wo man ist in die Windel kacken kann. Und Mami putzt dann gleich noch das Füdli. . Komischerweise hörten bei mir beide damit auf, als ich ihnen erklärte, dass ich das nicht mehr gute finde, v.a. Weil jedesmal alles auslief, da ein solcher Berg...

Aber wie gesagt, ich spreche von SAUBER werden, nicht vom trocken werden.

[Ilse]

Was mir noch in den Sinn kommt:
Im Kanton Bern kann man für den Kindergarten für das erste Quartal eine Klassenassistenz beantragen. Das sind ungelernte Leute die im Stundenlohn, ohne pädagogische Verantwortung, die Lehrpersonen unterstützen.
Weiss die Lehrperson also, dass ein Kind kommen wird, dass Hilfe braucht zum Wickeln etc, bekommt sie sicher ohne weiteres eine solche Assistenz. Zumindest bis zu den Herbstferien.
Und bis da hat sich das Problem ja vielleicht auch gelöst, weil vieles in der Entwicklug läuft ja nicht über die "Reife" (den Begriff benutzt man in der Pädagogik nicht mehr) sondern über soziales Lernen. Und da bietet der Kiga ja dann ein gutes Umfeld.

[danci]

@ Ilse
Danke für die Klarstellung, ich war anhand der Links und dem Vorschlag Bestechung tatsächlich etwas irritiert. Und ich gehöre sicher nicht zu der Fraktion, die denkt, dass man keine Erwartungen an die Kinder stellen darf, das darf man durchaus, bei Reifeprozessen wird es jedoch schwierig. Ich hatte damals mit meiner Tochter (sie war 3) die Diskussion, weil sie windelfrei in die Kita wollte, da ihr dort die Windeln peinlich waren, aber sich zu Hause wickeln lassen. Ich habe sie vor die Wahl gestellt, entweder oder, aber was auch immer sie wählt, gilt dann für die Kita und zu Hause. Zwei Wochen später, war sie trocken. Ich überlege mir einfach noch gerade, wie das gehen soll, wenn sich die KiGä weigert. Sitzt das Kind dann stinkend da, bis die Mutter kommt? Ein paar Minuten wird das ja sicher dauern...

@ Helena
Ich dachte, Du bist gegen Rückstellungen? Aber wenn ein Kind ansonsten absolut reif ist, soll man es dann wirklich zurückstellen, weil es dann halt im November anstatt schon im August reif ist? Wofür dann der Stichtag ab 4? Ich sehe da auch keinen Unterschied zwischen trocken und sauber. Meine wurde beides gleichzeitig und es geschahen auch mal Unfälle mit beiden.

[nepomuk83]

Liebe Buntschatten,
Wir haben eine Kind das spät trocken wurde (mit 5.5)
Falls du Fragen hast, darfst du gerne per PN schreiben. Hier mag ich nicht schreiben, weil mich ein paar Beiträge doch ziemlich traurig machen.

@Danci, dir möchte ich herzlich danken für deine tollen Beiträge!! Die haben die leisen Tränen wieder getrocknet!!

[Helena]

Ja, ich bin klar gegen grundlose Rückstellungen (das Kind ist noch so süss, ich möchte es noch ein wenig zu Hause behalten, es soll nicht das Jüngste sein, wenn es das älteste ist, ist es dann Klassenbester, usw.).
Aber ein Kind, welches mit 4 noch in die Windel stuhlt ist vermutlich tatsächlich geistig und oder körperlich noch nicht Kiga reif.

@Nepomuk: ich lese wohl in einem anderen Fred als du, aber es hat hier nirgends Beiträge, die Probleme sehen, wenn 5 Jährige noch nicht trocken sind?

[Helena]

@Ilse: bin zwar noch nicht soooo alt, aber was benutzt man denn jetzt statt Reife?

[nepomuk83]

Ja dann lesen wir wohl verschieden. Da ich mich aber schriftlich sehr schlecht Ausdrücken kann möchte ich mich nur kurz rechtfertigen.

Ich lese jedenfalls ganz oft von falscher Erziehung, geistige oder körperlicher unreiftheit... immer im ganzen gesehen.
Unser Kind kann im 2. KiGa lesen und schreiben, geistig also voll da , spielt in seiner Sportart 1 Stufe höher als "normal" körperlich also auch da... nur hatte er noch Windeln an. Und er war tagsüber nicht trocken. In der Nacht aber schon.
Wohlgemerkt er kam mit 4.1 in den KiGa, auch weil wir eine Supertolle Kindergärtnerin haben.

Wir hatten diverse abklärungen, alles gut, und nei er war nicht zu faul. Aber weisst du wie es sich anfühlt immer zu hören (oder lesen) das wir falsch erziehen?
Er hat dann übrigens mit 5.5 Jahren seine Windeln ausgezogen und ist seitdem unfallfrei!!!' windellos.

Noch eine kurze Anmerkung;
Ich weiss, dass es bei mir ein sehr belastendes Thema ist, darum mag ich auch nicht hier mitdiskutieren. Mit meinem Umfeld habe ich aber viele Gespräche geführt.

Und noch was zur Erziehung. Ich hoffe und glaube das ich alle meine Kinder in einem gewissen Rahmen gleich erziehe. Die anderen waren aber mit spätestens 3.5 windelfrei ( mit Unfällen )

[+jj+]

schreibe jetzt doch was dazu... also ich bin auch ein grosser fan von remo largo und absolut überzeugt, dass jedes kind sein eigenes tempo hat und sehr vieles im normalen rahmen liegt. auf der anderen seite: an den enden der skala gibt es natürlich sehr wenige kinder. also sagen wir mal, wenn z.b. von 1'000 kindern mit 4 1/2 jahren noch 2 das grosse geschäft in die windeln machen, ist es zwar absolut im normalen bereich, aber trotzdem kann man die ganzen rahmenbedingungen nicht nur nach diesen kindern richten. also anstatt dass man jetzt die allgemeinen regeln ändert, schafft man am besten individuelle lösungen. sei dass eine spätere einschulung, eine pragmatische regelung mit den eltern / einer zusatzperson oder was auch immer. ich als mutter wäre aber schon auch bereit, möglichst beitrag zu leisten, wenn das ginge.

und ja, ich halte auch nichts von "sauberkeitserziehung", insbesondere bei wirklich kleinen kindern. aber bei einem 4 1/2 jährigen kind kann man schon das eine oder andere ausprobieren, um es zu motivieren. wir sprechen hier von einem vormittag und regelmässigkeit. ich denke, wenn es mal einen "unfall" gibt, ist es kein problem.

trotzdem hier noch als anmerkung: in meinem herkunfsland sieht man es auch noch heute mit der sauberkeitserziehung anders als bei uns. habe dies bei meinen verwandten etc. beobachtet - und grösstenteils unsinnig gefunden. bei kleineren kindern hat es kaum was gebracht, ausser dass man öfters gewaschen hatte... ABER: dort gehen die kinder i.d.r. mit 3 in den kiga, der gleichzeitig auch für die betreuung ist, damit die mutter wieder arbeiten gehen kann. und da werden nur kinder genommen, die trocken und sauber sind. die meisten sind es dann auch zu dem zeitpunkt, oder kurz danach. wie gesagt, wir sprechen von grundsätzlich, nicht ab und zu mal einen unfall.

[Ilse]

Nepomuk: Tut mir leid, falls meine Beiträge dich so gestört haben. Ich fasse nochmals zusammen:
Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es mich nicht stört, wenn ein Kind Pants trägt. Und dass es sicher auch "echte" Fälle gibt, die nicht sauber oder trocken sein können bis zum Kindergarten. Das heisst nicht, dass ich das Kind als behindert betrachte. Aber es ist halt nicht normal (= Nicht der Norm entsprechend, das ist nicht wertend gemeint!) in diesem Bereich. Also müssen Lösungen gesucht werden. Ich biete dazu gerne Hand. Aber die Eltern müssen genauso ihren Teil dazu beitragen.

[Ilse]

Helena:
Es wird eher von Bereitschaft gesprochen. Dies, weil der Begriff Reife suggeriert, dass die Prozesse einfach von selber ablaufen, man also das Kind einfach sein lassen soll, dann kommt es schon.
Man geht aber heute davon aus, dass die meisten Lernprozesse intensive Interaktionen mit der Umwelt und am besten mit anderen Kindern erfordern (soziales Lernen). (Falls es dich interessiert: Lev Wygotsky, soziokulturelle Theorie).
So werden z.B. heute Schuljahre nur noch wiederholt, wenn das Kind da auch aktiv gefördert wird. Man hat erkannt, dass es nichts bringt, das Kind einfach eine Runde drehen zu lassen, in der Hoffnung es reife dann.

Was nun aber das sauber und trockenwerden angeht ist das mindestens sosehr eine medizinische wie ein pädagogische Angelegenheit. Und wie da die Sache mit den Reifeproszessen betrachtet wird, weiss ich nicht. Ich habe schlichtweg zuwenig Wissen übers Sauber- und trockenwerden. Also nichts, was über Largo hinausgeht.

[nepomuk83]

Ilse; nicht gestört, ich finde es toll wie ihr diskutieren könnt. Ich kann das nicht. Daher will ich mich da auch nicht einmische. Mich haben ein paar Sachen einfach wieder an diese schwere Zeit erinnert. Daher traurig.

Wie du, finde ich auch, das da eine individuelle Lösung gefunden werden muss.
Schlussendlich wird das für Kinder, die andere Baustellen haben ja auch gemacht...
Dass hiess von unserer Seite, das wir bereit waren, unser Kind Wickeln gehen wenn es stank (kam aber nur 2x vor) und wir waren auch immer in Kontakt mir der Lehrperson.
Sie war aber echt toll und als die Klasse auf KoHa Reise ging, war es für sie kein Thema, dass er nicht mitgeht. Wir hätten es verstanden, wenn Sie ihn nicht mitgenommen hätte...

[Amaryllis]

@ . Ich möchte es jedenfalls durchziehen, dass ich zum Wickeln (grosses Geschäft) nicht abrufbar bin. Respektive hoffe ich noch auf eine Anpassung und fortschrittlichen Kiga in unserem Fall .

Natürlich kannst du das durchziehen. Meist spiegelt unser umfeld jedoch unsere einstellung. Dh wenn die kiga spürt, dass du es durchziehst, zum wickeln nicht abrufbar zu sein, kann ich mir gut vorstellen, dass sie es ebenfalls durchzieht, nicht zu wickeln. Im gegensatz zu dir muss sie auch nicht, darf es eigentlich gar nicht.
Wer leidet dann? Das kind weil es stinkt und die anderen.kinder es dann höchstwahrscheinlich meiden.