Corona-Virus Teil 8

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Moderator: conny85

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sonrie
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von sonrie »

Das ist ja ok, muss ja niemand, war nur als Denkanstoss gedacht, nicht mehr und nicht weniger.
Können würden es wohl alle, aber wenn man das nicht möchte ist das ganz ok.
"Wenn Aufregung helfen würde, Probleme zu lösen, würde ich mich aufregen." (Angela Merkel in "Die Getriebenen")

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ChrisBern
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von ChrisBern »

Helena hat geschrieben: So 16. Mai 2021, 14:28
ChrisBern hat geschrieben: So 16. Mai 2021, 09:05 Ich finde auch, wo die Grenze ziehen? Ich habe ein kita Kind, welches seit Februar in der Dauerschnupfenschleife ist und ab und an erwischt es Mann oder mich, mit einem Tag schnupfen oder auch mal Halskratzen. Ist das schon krank?
Würdest du deinem Kind die Chance geben, sich mal ganz auszukurieren, hättet ihr die Situation wohl nicht. Das Immunsystem braucht auch mal Ruhe und wenn es die nicht hat, bekommt man gleich den nächsten Käfer. So seid nicht nur ihr immer wieder erkältet, sondern euer Kind steckt auch wiederum ständig andere an (!) und das Rösslispiel geht weiter.
Gerade jetzt, wo Erwachsene zum Test müssen, nicht gerade toll.
Wir waren seit Februar inzwischen zweimal in den ferien, einmal zwei Wochen, einmal 5 Tage. Mein Sohn hatte genug Zeit zum auskurieren - er hat jeweils nach einer Woche Ferien schnupfen bekommen...also bitte keine Vorurteile, bevor du unsere Situation nicht kennst, merci. Wir haben auch schon eine OP hinter uns, weil eben der ganze Nasen-Rachenraum bei ihm ein Problem ist.

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Helena
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Helena »

Muss dich nicht „getrampt“ fühlen... du schriebst ja, wo Grenzen setzen. Ich würde sie da setzen... aber offenbar habt ihr ja und es brungt nix. Wobei dein Sohn ja auch trotz deinen Problemen für andere ansteckend bleibt/ist.

@neonova: unser Arzt vertritt die Sichtweise vehement. Und aus der Logik erschliesst sich mir das auch. Ist das Immunsystem bereits beschäftigt, ist man anfälliger für weitere Viren.

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Neonova
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Neonova »

@Helena: rezidivierende virale Atemwegsinfekte bei kleinen Kindern sind aber normal. Das hat nichts mit angeschlagenem Immunsystem zu tun.

Was rät denn dein KA konkret den Eltern? Oder, wie oben schon gefragt, was ist dein Vorschlag? Was bedeutet für dich „sich auskurieren können“ bei einem Schnupfen ohne Beeinträchtigung des Allgemeinbefindens?
Wie gesagt, ich kenne genug Beispiele, bei denen eine „Pause“ nichts gebracht hat, eben, weil es normal ist in dem Alter. Ich rede übrigens von Schnupfen, ev noch mit etwas Husten.
Unser Sohn hatte immer Zeit sich „auszukurieren“, er wurde zuhause betreut und wurde nicht mit Schlafmangel von Pontius zu Pilatus geschleift. Trotzdem war er sehr oft verschnupft im ersten Jahr und nein, er hat kein Problem mit seinem Immunsystem und auch nicht mit seinen Atemwegen. Was wäre denn da der Vorschlag?
Sorry, aber das ist einfach viel zu einfach gedacht, man müsse die Kinder nur lange genug zuhause lassen.
Zum Problem mit der Organisation hast du hoffentlich auch einen Vorschlag :)

Ich würde eher schauen, dass sich die Eltern gut schauen, genug Schlaf, genug frische Luft. Dann werden sie von den Kleinkindern auch weniger angesteckt.
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Helena
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Helena »

Hmmm, hab ich glaubs vor Jahren schon mal geschrieben. Auf einen Schnupfen reagiert ja nicht jedes Kind gleich. Das eine schnudderet nur, das andere haut es dann fast um. Daran sollte man immer denken. Eben v.a. jetzt wo der Schnudderi die Familien echt durchschütteln kann und die Eltern dann zum Test antraben dürfen.

Gehen wir davon aus, dass MEINE Variante und die meines Kinderarztes stimmt: gerne noch einmal: was ist besser:
1 Kind fehlt 1 Woche, die Eltern müssen, sagen wir mal je 2 Tage freinehmen, denn die Mehrheit mit Kindern arbeitet ja nicht je 100%.
Oder Kind 1 schnudderet sich monatelang durch, Eltern fallen immer wieder mal aus, müssen wieder zum Test und das Kind steckt immer wieder andere Kinder an und reisst dann deren Kinder auch in die Testgeschichte.

Kürzlich hier passiert: „neues“ Kind kommt zu Besuch, ich frage extra vorher, obs fit ist, weil sie beim Spielen halt schon aufeinander hocken, mehr als in der Schule. Kind kommt, ist total verschnudderet. Ergebnis: meines fehlt nachher 3 Tage in der Schule, da es mit Fieber auf den Schnudderi reagiert. Kommentar der Mutter: mein Kind ist immer verschnudderet, es könnte sonst nie zu Besuch...aber dass nicht alle nur beim Schnudderi bleiben, sondern mal stärker reagieren, war ihr egal. Und nein, meine Kinder sind nicht wirklich oft krank und nehmen gleich alles.
Ich finde, so Sachen wären gerade mit dem Corona echt nicht nötig.

Hab gerade heute die Coronaregeln von ZH in der Primar gelesen. Ohne Fieber ist das Killerkriterium der Husten. Was ist nun starker Husten und was nur ein wenig? Und auch wenig Husten ist ja ansteckend und die Kinder testet man ja nicht...

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aryu
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von aryu »

Helena, du tust so, als wären das zwei Möglichkeiten, und eine weitere existiert nicht. Es gibt aber eben z.B. auch:
Kind fehlt 1 Woche, Eltern nehmen je 2 Tage frei. Kind geht wieder zur Schule und ist nach einer Woche wieder am Schnudderen. Von diesem Szenario reden doch die anderen...?! Was dann? Wieder eine Woche fehlen?

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Helena
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Helena »

Ich sage ja, ich gehe von der Variante aus, dass meine Variante funktioniert!
Es gibt sicher alles, aber oft lässt man den Kids heute echt keine Zeit mehr zu gesunden.
Woher sonst all die Geschichten von den Kotzenden Kindern, nur weil sie halt in die Schule mussten, die Kinder mit den Zäpfli, die dann im Hort dahinsiechen,...
Und ja, wenn mein Kind seit 3 Monaten Schnuddern würde, würde ich wohl echt mal sie Reissleine ziehen. Aber darum gehts ja nicht mehr. Chris hat ja nachträglich geschrieben, dass ihr Kind da eine Beeinträchtigung hat. Das ist aber bestimmt nicht bei allen Kindern so.

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aryu
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von aryu »

Helena hat geschrieben: So 16. Mai 2021, 21:19 Ich sage ja, ich gehe von der Variante aus, dass meine Variante funktioniert!
Es gibt sicher alles, aber oft lässt man den Kids heute echt keine Zeit mehr zu gesunden.
Woher sonst all die Geschichten von den Kotzenden Kindern, nur weil sie halt in die Schule mussten, die Kinder mit den Zäpfli, die dann im Hort dahinsiechen,...
Und ja, wenn mein Kind seit 3 Monaten Schnuddern würde, würde ich wohl echt mal sie Reissleine ziehen. Aber darum gehts ja nicht mehr. Chris hat ja nachträglich geschrieben, dass ihr Kind da eine Beeinträchtigung hat. Das ist aber bestimmt nicht bei allen Kindern so.
Ach so, ja, wenn das so zwingend wäre, dann wäre natürlich deine Variante zu bevorzugen. Aber so ist es eben leider nicht. Die Kinder, die in der Schule kotzen oder mit Zäpfli in der Krippe herumsiechen, sind krank. Die gehören zuhause ins Bett (wobei das mit dem Erbrechen schon sehr plötzlich kommen kann... anyway...). Aber die "Diffuse-Symptome-vorhanden-aber-guter-Allgemeinzustand-Kinder", um die geht's doch. Bzw. erst Recht bei den Erwachsenen. Die Nase läuft. Zuhause bleiben? Schluckweh. Zuhause bleiben? Nicht definiertes Bauchweh. Zuhause bleiben? So wie ich es verstehe, reden Chris und Neonova davon.

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Helena
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Helena »

@erbrechen: da meine ich die, welche schon gebrochen haben und dennoch kommen;-). Das andere ist mir auch bekannt.
Aber gerade die Erwachsenen müssen ja momentan bei jedem genannten Symptom eh zum Test und fallen dann schon mal 1-2 Tage aus. Dann ists ja sonnenklar, geht man nicht arbeiten?

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Neonova
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Neonova »

Genau, danke Aryu.

@Helena: und du sagst ja selber, wenn es funktionieren würde! So wie ich es erlebe funktioniert es eben nicht oder wie gesagt, Kind 1 Woche zuhause, zurück in Kita und wieder verschnupft. Und dann bleiben die Eltern halt wieder eine Woche mit topfitem Kind zuhause? Das ist erstens nicht wirklich praktikabel und wie gesagt, der Nutzen wäre sehr gering.
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ChrisBern
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von ChrisBern »

Ja und eben, ich habe, seitdem ich Kinder habe, im Winter regelmäßig leichtes Halskratzen und leichte Schniefnase. Ich gehe da eigentlich immer arbeiten, da ich fit bin. Also aktuell wegen HO Pflicht nicht. Aber sonst. Ich bin sehr selten krank, aber eben, halskratzen, laufende Nase, Kopfschmerzen habe ich immer mal wieder, ohne krank zu sein. Das ist halt der Mist an corona, total unspezifisch. Husten habe ich nie. Ausser, wenn ich Grippe habe, was aller 5 Jahre mal vorkommt. Auch meine Kinder haben nie Husten.

Aber eben, ich halte es nicht für machbar, dass wir alle die nächsten Jahre uns beim kleinsten Halskratzen alle Krankmelden. Ich finde einen bewussteren Umgang mit Krankheiten wünschenswert und man muss sich auch nicht halt tot ins Büro schleppen, aber die Panikmache aktuell, wenn einer hüstelt oder niest, ist doch auch quatsch.

Edit: ich kenne Kinder, die zu Hause betreut werden, die immer krank sind und kita Kinder, die sehr selten krank sind. Das "Kinder kurieren sich aus" ist im jungen kinderalter in meinen Augen unmöglich. Heisst es nicht, 8 bis 10 Infekte im Jahr? Da die sich (jedenfalls bei uns) alle zwischen November und Mai häufen, kann man da mal rechnen, wie lange die Kids am Stück gesund sind. ;-) na klar brauchen auch Kinder ihre Ruhepausen, aber eine Woche zu Hause ist leider kein garant, dass das Kind danach länger ohne schnupfen bleibt.

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dede
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von dede »

Durchschnittswerte:
<6J: ca 5 Infekte pro Jahr
6-16J: ca 3 Infekte pro Jahr
>16J: ca 2 Infekte pro Jahr

Akuter Husten sehr häufig
 Kinder haben bis zu 10 Infekte der OLW mit Husten pro Jahr
 Nach 3 Wochen husten noch 10% der Kinder


Wenn man Pech hat, dann kann es durchaus sein, dass das Kind über die Wintermonate quasi dauerkrank ist. Und lange Husten haben, heisst ja nicht zwingend, hochansteckend zu sein. Husten ist nicht nur ein Infektzeichen. Es kann auch bedeuten, dass der Heilungsverlauf mühsamer verläuft und in der meisten Zeit besteht gar keine grosse Ansteckungsgefahr.

Nicht jedes Symptom kommt von einer Infektion. Unspezifische Bauchschmerzen haben häufig andere Ursachen. Genauso beim Schnupfen (Allergie...) oder beim Schluckweh - da stecken nicht nur Infektionen dahinter.

Erwachsene mit leichten bis mittelstarken Symptomen haben ja durchaus die Möglichkeit sich so zu verhalten, dass sie andere weniger anstecken können. Je nach beruflicher Tätigkeit geht das besser oder schlechter. Es gibt doch keine Grenze, die sich nur an den Symptomen definieren lässt. Mir ist es z.B. lieber, wenn mein Zahnarzt mich nicht mit einer Erkältung behandelt. Auch mit Mundschutz kommt er mir doch vielleicht über eine halbe Stunde sehr nahe. Die Kassierin mit leichtem Schnupfen - das kann für mich nicht die wahnsinnige Ansteckungsquelle sein. Die 15-Minuten und 1-2 m Abstandsregel lässt sich da gut umsetzen, jedenfalls viel besser als beim Zahnarzt.
Die Ansteckungsgefahr steigt auch, wenn man sich längere Zeit im gleichen Raum aufhält. Schulzimmer sind da schon prädestiniert fürs Verbreiten von Infektionskrankheiten. Stark ansteckende Kinder sollten da besser zu Hause bleiben, auch wenn der Allgemeinzustand nicht sehr schlecht ist. Bei dauerkranken Kindern sollte dies mit dem KiA geklärt werden und dann entsprechend die Schule und Lp informiert werden, d.h. dass die Symptome beim Kind zwar noch da sind, aber die Ansteckungsgefahr sehr klein. Ich gehe auch davon aus, dass sehr ansteckende Kinder ohne Medis keinen sehr guten Allgemeinzustand haben. Gerade im Schulbereich sollte die Lp einen gewissen Entscheidungsspielraum bekommen und Kinder heimschicken können, wenn sie den Eindruck hat, dass der Allgemeinzustand für den Schulbetrieb nicht ausreicht. Eltern sehen die Kinder häufig am Morgen nach dem Aufstehen - da fühlen sich viele frischer als dann nach 2 Stunden Schule. Den Allgemeinzustand am Morgen abzuschätzen kann gerade bei kleineren Kindern nicht immer einfach sein.

Aktuell mit Corona ist die Situation schon noch verschärft. Aber das wird sich auch wieder ändern. Für mich ist das Ansteckungsrisiko auch da entscheidender. Ein positiver oder negativer Test.....es wird nicht mehr ewig Sinn machen, nur aufgrund von diesem Resultat zu entscheiden. Ein Test mit Aussagekraft über das Ansteckungsrisiko wäre sehr wünschenswert.

sonrie
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von sonrie »

Man könnte ja auch mal davon ausgehen, dass nicht alle Eltern Volldeppen sind und die Kinder halbkrank in Kita/Schule schicken damit sie arbeiten gehen können, sondern dass diese Fälle (gedopte Kinder in Kiga) eher die Ausnahme darstellen.
Gegen all die rotzenden, halbkranken Typen mit Männerschnupfen die sich vor 2020 halb tot ins Büro geschleppt haben um klar zu machen, dass sie sterbend
noch die Welt retten und ohne sie der Laden bachab geht hatte auch niemand was ;-)

Ps: wieso sollten Eltern sich testen lassen müssen wenn ein Kind verschnupft ist?
"Wenn Aufregung helfen würde, Probleme zu lösen, würde ich mich aufregen." (Angela Merkel in "Die Getriebenen")

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ChrisBern
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von ChrisBern »

Bei uns wird sehr ungeniert nach Hause geschickt und das ist ja auch gut so. Die Lehrer müssen ja ihren Unterricht machen können. Bei uns sind es immer unspezifische Bauchschmerzen, aus denen nie was wird. Kaum ist das Kind zu Hause, will es zu essen. ;-) traue mich dann nie, das Kind am nächsten Tag wieder zu schicken, obwohl es unbedingt will...

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dede
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von dede »

ChrisBern hat geschrieben: So 16. Mai 2021, 22:33 Bei uns wird sehr ungeniert nach Hause geschickt und das ist ja auch gut so. Die Lehrer müssen ja ihren Unterricht machen können. Bei uns sind es immer unspezifische Bauchschmerzen, aus denen nie was wird. Kaum ist das Kind zu Hause, will es zu essen. ;-) traue mich dann nie, das Kind am nächsten Tag wieder zu schicken, obwohl es unbedingt will...
Bei uns ist das nicht so. Da kommen Kinder, die am morgen im Schulzimmer gekotzt haben am Nami wieder in die Schule, gedopt. Die Lehrpersonen getrauen sich nicht, die Kinder wieder nach Hause zu schicken. Das wird sehr unterschiedlich gemacht. Erbrechen ist wirklich etwas anderes als unspezifische Bauchschmerzen, die vielleicht eher mit Schulunlust zu tun haben.
Diese unspezifischen Bauchschmerzen sind sehr bekannt. Da darfst du ruhig der Lehrperson anrufen und das Problem gemeinsam angehen, wenn das häufiger auftritt. Solche Kinder können sehr gut auch am Nami oder nächsten Tag wieder in die Schule gehen.
sonrie hat geschrieben: So 16. Mai 2021, 22:31
Man könnte ja auch mal davon ausgehen, dass nicht alle Eltern Volldeppen sind und die Kinder halbkrank in Kita/Schule schicken damit sie arbeiten gehen können, sondern dass diese Fälle (gedopte Kinder in Kiga) eher die Ausnahme darstellen.
So selten ist es nicht, dass Kinder gedopt in die Schule geschickt werden. Natürlich macht das die Mehrheit nicht, dennoch sind viele Lehrpersonen und Tagesschulen wöchentlich bis täglich damit konfrontiert. Es geht nicht nur um die Ansteckung, sie stören auch den Betrieb, weil sie das normale Programm kaum mitmachen mögen.

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Moreen
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Moreen »

Maskenpflicht:
Ich möchte das Thema "Strandferien und Maskenpflicht" nicht für eine Debatte rund um die Maskenpflicht "missbrauchen", deshalb platziere ich meinen Senf hier :mrgreen:

Wie sinnvoll ist das Tragen einer Maske tatsächlich noch? Gerade im Freien; macht dort das Tragen einer Maske überhaupt Sinn? Ich kann den Ärger von @Malaga1 sehr gut nachvollziehen, gerade wenn es darum geht, dass selbst Kinder zum Tragen einer Maske verpflichtet werden. Mir kommt es je länger je mehr so vor, als habe die Maske nur noch den Zweck des Symbolcharakters. Maske = Achtung!!! Wir befinden uns mitten in einer Pandemie!!! Ich empfinde es als Schikane, dass man zum Tragen einer Maske gezwungen wird; Abstand halten und sich die Hände regelmässig waschen und desinfizieren würde meiner Meinung nach völlig reichen. Wie seht ihr das?
In Ruhe gelassen werden ist gut.
Durch Ruhe «gelassen werden» ist besser.

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aryu
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von aryu »

Danke, Moreen ;-)

Ich kann den Ärger nicht nachvollziehen. Dass die Maskenpflicht irgendwann wieder fallen wird, scheint mir logisch und zwingend. Und bis dahin: Es ist so unglaublich überhaupt nicht schwierig, sich in den Ferien an Orten aufzuhalten, wo man keine Maske tragen muss. Warum soll man sich darüber aufregen, dass andere das freiwillig auf sich nehmen?

Aber zu deiner eigentlichen Frage: Ich finde die Maskenpflicht in Innenräumen und an Orten, wo sich über längere Zeit viele Menschen lokal aufhalten momentan immer noch gut vertretbar, und zwar noch so lange, bis alle, die sich impfen wollen und für die eine Impfung zugelassen ist (logisches "und" ;-) ), vollständig geimpft sind. Also nein, jetzt noch nicht. Nun geht es im anderen Thread zwar um Maskenpflicht am Strand, aber wirklich: An den "Stränden" in der Schweiz hat es keine Maskenpflicht, und warum um Himmels Willen soll ich mich aufregen über Maskenpflicht an Orten im Ausland, die ich total easy meiden kann...?

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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Britta77 »

Moreen hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 07:44 Maskenpflicht:
Ich möchte das Thema "Strandferien und Maskenpflicht" nicht für eine Debatte rund um die Maskenpflicht "missbrauchen", deshalb platziere ich meinen Senf hier :mrgreen:

Wie sinnvoll ist das Tragen einer Maske tatsächlich noch? Gerade im Freien; macht dort das Tragen einer Maske überhaupt Sinn? Ich kann den Ärger von @Malaga1 sehr gut nachvollziehen, gerade wenn es darum geht, dass selbst Kinder zum Tragen einer Maske verpflichtet werden. Mir kommt es je länger je mehr so vor, als habe die Maske nur noch den Zweck des Symbolcharakters. Maske = Achtung!!! Wir befinden uns mitten in einer Pandemie!!! Ich empfinde es als Schikane, dass man zum Tragen einer Maske gezwungen wird; Abstand halten und sich die Hände regelmässig waschen und desinfizieren würde meiner Meinung nach völlig reichen. Wie seht ihr das?
Bei uns in der Schweiz macht das Masken tragen für mich Sinn: Ich trage die Maske an folgenden Orten: Zug, Supermarkt und andere Läden, Büro bei Meetings grundsätzlich drinnen in öffentlichen Bereichen. Draussen nur in Ausnahmefällen: Bringen und Holen der Kinder bei Gruppenanlässen, Aareschlucht (das Durchlaufen war aber auch wie Polonaise tanzen).
Wenn man davon ausgeht, dass das Tragen der Masken die potentielle Freisetzung von Viren verringert (das tue ich), dann ist das an den genannten Orten für mich höchst sinnvoll.
Ich weiss nicht, was die Beweggründe in Italien oder anderen Ländern sind, um eine Masken Pflicht draussen durchzusetzen. Aber wenn es für Stellen gilt, an denen viele Leute zusammen kommen, dann hat es vielleicht eine Berechtigung?
Ich rate allgemein zu mehr Enrspannung und weniger Aufregung.

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Moreen
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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Moreen »

Ich trage die Make selbstverständlich auch, überall dort, wo dies halt gefordert wird. Aber Sinn macht es für mich nicht wirklich; gerade dort, wo Abstand halten möglich ist.

Strandferien mit Maskenpflicht würde ich weder meinen Kindern noch mir zumuten, da würde mich das Geld reuen für so eingeschränkte Ferienqualität :|
In Ruhe gelassen werden ist gut.
Durch Ruhe «gelassen werden» ist besser.

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Re: Corona-Virus Teil 8

Beitrag von Malaga1 »

Für mich macht die Maske da Sinn, wo man in Innenräumen eng mit vielen andere Leuten zusammen ist, Paradebsp ist der ÖV. Draussen finde ich es völlig abstrus, eine Maske zu tragen - ausser es wäre grad Zürifäscht. Aber solche Veranstaltungen gibt es gar nicht. In Einkaufsläden bin ich zwiegespalten. Einkaufen am Mittwochmorgen im Migros ginge tiptop ohne, ein verregneter Samstag im Einkaufszentrum wohl eher nicht. Von dem her kann ich mit der Maskenpflicht in Läden leben. In den Schulen finde ich die Maske eine absolute Zumutung und ein unzulässiger Eingriff in die Grundrechte und die Gesundheit der Kinder. Zürich hat eine der tiefsten Inzidenzen aller Kantone und die strengste Kindermaskenpflicht. Das ist so nicht mehr hinnehmbar. Ich kenne auch die Kriterien nicht, wann die Kindermaskenpflicht aufgehoben werden soll. Ich vermute, die kennt niemand. Meine These ist, dass die Kinder dann wieder ohne Lappen zur Schule dürfen, wenn sie geimpft sind. Es naht (hoffentlich.. ) der Sommer. Sitzt mal 6 Stunden bei 35 Grad mit einem Lappen vor dem Gesicht herum. Das geht gar nicht. Weiter werden alle kreativ, die Pflicht zu umgehen (präparierte Maske, Verstecken in der Pause...). Die Situation ist unhaltbar!

Noch zur Maskenpflicht im Büro: Mein Mann arbeitet bei einer Grossbank. Da hat sich sowohl die Homeoffice-Pflicht tot gelaufen wie auch die Maskenpflicht am Arbeitsplatz. Es hält sich schlicht niemand mehr drann.
sie 2009
er 2010

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